Conversación con Amaia Pérez Orozco y Ángel Calle

Revista SABC

  El actual sistema alimentario ha demostrado su capacidad para degradar los ecosistemas, generar desigualdad y acabar con las formas de vida campesinas, ¿por dónde pensáis que habría que empezar a transformarlo?

Amaia: A mí, desde el feminismo, me parece fundamental empezar poniendo el foco no solo en cómo nos aprovisionamos, sino en cómo transformar desde los hogares en sentido amplio. Entendería la alimentación como una de las dimensiones clave de los cuidados que necesita ser reconstruida en lo cotidiano. El sistema alimentario no se puede transformar si no se transforman los modos de vida cotidianos. Por ejemplo, no habría que ver la alimentación como algo a lo que dedicamos tiempo perdido, sino tiempo que es tarea de vida. Reorganizar la alimentación es reconstruir los tiempos de vida. Hay gente que no puede comer agroecológico por carencia de recursos, porque hay un problema de pobreza alimentaria, sin lugar a dudas. Pero creo que, para la mayoría, el problema es más bien de prioridades; es clave decidir en qué y cómo distribuir el tiempo y los ingresos. Desde el feminismo decimos que hay dimensiones del cuidado cotidiano de la vida que no debemos externalizar, ni tampoco gestionar en soledad, sino hacerlo de una manera más colectiva, de otros modos. La alimentación —cocinar y comer— es una de las fundamentales. Quienes tienen que tomar conciencia son los hombres. En la dimensión de la cocina es donde se mantiene una mayor desigualdad.

Ángel: Coincido en que hay unos modos de vida que tendríamos que alterar. Las personas y las estructuras están encajonadas en tres patas: la primera son los modos de vida en los que hay un control de tiempo, donde tienes que estar constantemente circulando para que la producción, sobre todo monetaria, se siga manteniendo. Eso genera desigualdades de género, de clase, entre lo rural y lo urbano… La segunda es la distinción entre alimentación y comida, considerando esta un producto ingerible que aporta energía, da igual de donde venga. Esta distinción rompe muchos vínculos de lo que significa nuestra alimentación en clave de biodiversidad, de patrimonio cultural, de nutrientes… La tercera pata de ese triángulo sería el hardware. Pienso en el sistema alimentario como un hardware esencial que funciona de forma autónoma a favor del negocio de la comida y de la globalización alimentaria, y que ha impedido, por ejemplo, que la producción y la distribución a pequeña escala puedan posicionarse como referentes en la crisis del coronavirus.

   El concepto de vulnerabilidad se aborda a través de un control experto y de supraestructuras que alejan todavía más nuestra posibilidad de decidir sobre salud, territorio y alimentación.   

  La crisis sanitaria ha visibilizado nuestra vulnerabilidad. ¿Cómo hacemos de ello una oportunidad para transformar la sociedad en clave ecofeminista?

Ángel: Por una parte, lo veo como una oportunidad, porque la gente sí ve esa necesidad de afectos y vínculos, incluso del derecho a tener derechos. Por eso, ningún partido político ha sido capaz de oponerse a la aprobación del ingreso mínimo vital en el Congreso. Sin embargo, se sigue sin conectar todo ello con la naturaleza. Sobre la COVID-19 ha primado siempre la economía: la central nuclear de Almaraz se ha arreglado infringiendo las normas del estado de alarma. Cuando los centros —es decir, las ciudades— lo necesitan, no hay ningún problema en abrir una mina de litio a cielo abierto como se van a abrir a patadas en Extremadura. El concepto de vulnerabilidad se aborda a través de un control experto, de un mayor control del Estado y de supraestructuras que alejan todavía más nuestra posibilidad de decidir sobre temas de salud, territorio y alimentación.  Para mí, esta oportunidad pasaría por que asumiéramos desde políticas concretas la vulnerabilidad y la interdependencia, pero ¿ahí vamos ganando o nos están goleando?

Amaia: Ver la vulnerabilidad colectiva e individual es un paso fundamental, pero te puede llevar a sitios muy distintos, dependiendo de lo que pongamos encima de la mesa. Te puede llevar al miedo, a encerrarte con tu familia nuclear y pedir ese Estado protector vigilante. Depende de cómo se plantee, el discurso ecologista-colapsista corre el riesgo de alimentar este miedo. La otra cara es que vernos vulnerables va unido a sentirnos interdependientes ya que nos necesitamos mutuamente y necesitamos la naturaleza. Y esa conciencia puede ayudar a construir cultura de cuidado mutuo y a reconstruir nuestra forma de estar en el ecosistema. A mí me alucina un poco que cuando se han vaciado de harina y levadura los supermercados nadie se haya preguntado de dónde salen; parece que llegan por arte de magia. Me pregunto si no deberíamos tener un mayor acercamiento al proceso de producción de alimentos porque es el típico trabajo que se vuelve invisible, no sabes lo que cuesta, los conocimientos que supone, ni el significado que tiene, y no construyes un vínculo con la tierra ni con el trabajo que se hace con ella. Hay mucha gente que vive en el campo que también está muy alejada, pero quienes vivimos en la ciudad ni te cuento. Ahora es un momento en el que podemos plantear estas cuestiones. Vamos hacia un proceso de relocalización no deseada sino impuesta debido al pico del petróleo y a que a nivel global pueden pasar «cosas raras». La pregunta es si lo vamos a controlar y en qué términos se da esa relocalización.

  ¿Qué se puede hacer para que esa relocalización sea justa? Imaginad que podéis formar parte de la construcción de esa transición. ¿Por dónde empezaríais?

Ángel: Hay políticas que son muy fáciles de implantar, como la compra pública o no firmar más tratados internacionales de comercio en alimentación. A pesar del discurso verde, la economía sigue yendo por delante, pero puede haber tratados que lo prohíban. Si la alimentación es algo esencial, ¿por qué no podemos regular la gran distribución alimentaria igual que regulamos las farmacias? Son elementos que van en la dirección de cambiar el hardware. En esa relocalización, desde el ámbito municipalista, podríamos reinventar una serie de normas, principios y presupuestos, porque es un ámbito con mucha potencialidad. La UE acaba de aprobar un fondo de 40.000 millones para una transición energética hacia la descarbonización. Cuando quieren, hay dinero.  Y también lo podrían dedicar a promover una agroecología orientada a las regiones de Europa. Sin embargo, no lo contemplan dentro de ese fondo porque se supone que para eso ya está la PAC… Para ayudar a esa relocalización justa, habría que situar la producción de alimentos en el corazón de los presupuestos y de las agendas, pero esto no sucede. Propuestas hay, pero falta el marco político, normativo y presupuestario.

Amaia: Yo, como medidas concretas, propondría, dentro y fuera de las instituciones, mesas descentralizadas de debate democrático sobre cuáles son los trabajos socialmente necesarios. ¿En qué condiciones se dan y en qué manos están? Por ejemplo, si la energía es socialmente necesaria, el problema es que esté en manos de Iberdrola. Hay que hablar de las condiciones  en que los vamos a reconocer y valorar, porque me parece un problema enorme que la valoración se quede en los aplausos. Todo esto, además, tiene una fuerte carga heteropatriarcal. Hay distintos modelos de heroísmo. Están los héroes a los que se les puede poner estatuas, individuales y masculinizados; y luego hay una figura mucho más feminizada y colectiva, donde no se ven sujetos concretos sino masas. Son las «pseudoheroínas inmoladas», a las que aplaudimos, pero luego caen inmediatamente en el vacío. Me parece fundamental pensar propuestas para desmercantilizar y colectivizar la organización de estos trabajos. Todo este cúmulo de cosas las discutiría colectivamente en esas mesas de diálogo, garantizando que estén ahí las voces que habitualmente se suelen silenciar. Y luego, como medidas, creo que la pequeña producción agroecológica no se debe promover prioritaria o únicamente en los hogares individuales, sino en lo colectivo: centros de día, escuelas, hospitales… Por último, me parece central promover los circuitos cortos, puesto que también construyen relaciones humanas. Creo que en este mundo todo es tan grande, tan complejo y tan lejano, que no te enteras ni de las consecuencias que tiene lo que tú haces. La construcción de una cultura del cuidado mutuo solo puede darse si nos conocemos y, para conocernos, todo tiene que estar más cerca. La relocalización debe ser una apuesta consciente también por una capacidad de construir corresponsabilidad.

   La construcción de una cultura del cuidado mutuo solo puede darse si nos conocemos y, para conocernos, todo tiene que estar más cerca.   

Ángel: Sí, la gente tiene que decidir y organizarse desde abajo porque a la soberanía alimentaria no se va a llegar con regulaciones y control social, ya que exige un saber contextualizado. Yo pienso en una visión más comarcalizada o biorregionalizada de los sistemas agroalimentarios, donde proveedores y mercados locales se definan como infraestructuras esenciales. Por ejemplo, si estás en una ciudad y quieres comer carne, ¿cuánta carne puedes comer?, ¿dónde están tus mataderos?, ¿dónde están tus pastos? El derecho a la alimentación debería sostenerse en esas redes en las que el cuidado está en el centro y la gente no ve la alimentación como comida, sino que se preocupa de esa producción cercana y quienes producen se sienten cuidados en la autoestima, en los precios… Es algo que se tendrá que dar de abajo arriba. Por arriba, ciertamente, debemos detener la barbarie del avance de la gran distribución, pero el motor del cambio tiene que empezar desde abajo. Si lleváramos esa esencialidad y ese cuidado compartido a todos los espacios que transitamos y todo el mundo se preocupara de que de una siembra saludable llegue un alimento saludable al cuerpo, quizá podríamos torpedear muchas cosas que están ahora bloqueadas, por ejemplo, temas de género y hogar donde hay una matriz de reproducción de micropoderes tan fuerte. Pero hay unas élites que obedecen a lógicas de capital y que están apostando muy fuerte por que sea muy difícil desmantelar ese campo de emancipación; en su lugar, han puesto un campo de minas. Las estructuras políticas que se suponen emancipadoras (partidos políticos, sindicalismos…) están muy lejos de recoger ese sentir rural, feminista, ese protagonismo social, esa radicalización de la democracia.

Amaia: La alimentación puede ser otro de los lugares privilegiados para entender que un mundo construido en torno al ánimo de lucro de los pocos que dominan los procesos de acumulación es un mundo suicida en términos colectivos, porque considera la vida como algo a explotar. Hay muchas formas de poner coto al ánimo de lucro, como la fiscalidad y el apoyo a la economía social transformadora. Hay formas de regular los mercados, políticas salariales… Con todo ello podemos redistribuir el dinero, pero también los recursos más materiales. Me parece fundamental expropiar suelo; por ejemplo, aquí, en Euskal Herria las tierras afectadas por el tren de alta velocidad y todos esos solares vacíos en las ciudades que son materia de especulación deberían ponerse a disponibilidad de la producción campesina y/o agroecológica. Apostaría también por una regularización extraordinaria e incondicional de la gente que trabaja en el campo.

  Todo lo que estáis diciendo tiene un componente muy fuerte de cambio cultural. Vivimos en una sociedad donde se imponen formas de vida urbanas. ¿Cuán importante pensáis que es desurbanizar los estilos de vida? ¿Cómo acercamos lo urbano y lo rural?

Amaia: Es un cambio cultural, pero es profundamente material también porque implica cómo repartimos lo que tenemos: tiempo, recursos monetarios, suelo… Lo cultural y lo material van muy vinculados. Con esa dimensión urbana, creo que tenemos un problema social profundo. Además, a los movimientos sociales nos cuesta mucho cuestionar la dimensión urbanocéntrica del sistema que criticamos. Colocar el urbanocentrismo como una de las dimensiones centrales del sistema que queremos romper, creo que es fundamental. Pero desde la perspectiva feminista también nos encontramos con aquello de «pueblo chico, infierno grande». El despoblamiento rural también buscaba  mayores espacios de libertad. El control social heteropatriarcal, especialmente sobre los cuerpos, lo estamos poniendo poco en el centro de atención. Hay muchos proyectos agroecológicos que son muy heteronormativos y son proyectos poco sugerentes para muchas mujeres. Sobre acercar lo urbano y lo rural, también en la alimentación tenemos una oportunidad. La alimentación no empieza en el súper, pero tampoco se acaba cuando llega a casa, y creo que a veces desde la agroecología parece que todo acaba cuando te aprovisionas de productos agroecológicos. Después de eso, ¿qué sucede?, ¿quién gestiona, cocina y limpia? Hay que pensar en cerrar esos circuitos en sentido amplio también en términos vitales. En esa reivindicación de trabajos invisibilizados puede haber una conexión fuerte entre el feminismo urbano y el feminismo rural.

   A los movimientos sociales nos cuesta mucho cuestionar la dimensión urbanocéntrica del sistema que criticamos.   

Ángel: Quienes creemos en la soberanía alimentaria tenemos una responsabilidad hacia dentro por nuestra dificultad para la articulación, debemos tejer un discurso y unas prácticas que no sean tan urbanizadas y urbanizantes. Creo que el ecofeminismo tiene un potencial enorme para entroncar con la parte tradicional del medio rural que hay que rescatar, como por ejemplo las fuertes redes comunitarias, la idea de cooperativismo que se aplica a todo (la fiesta del pueblo, el trabajo, las semillas…). Hay que sacar lo bueno de ahí, quitarle la parte más folklorizante de la que la ultraderecha se ha aprovechado y visibilizar la comunidad frente a la vulnerabilidad y esa esencialidad de la alimentación que tienen los pueblos. Hay tres C que son fundamentales y creo que están más próximas en el medio rural y en el feminismo: ese espíritu de cooperación que, para mí, es la base de la agroecología, cerrar ciclos y basarnos en una política de cuidados, es decir, cuidar cuerpos, cuidar vínculos, cuidar la casa. Tenemos que ensanchar ese presente de experiencias.

Amaia: A mí no deja de sorprenderme cómo tenemos de idealizados los otros feminismos (negros, islámicos, comunitarios...), pero vemos poco el feminismo campesino de aquí. Yo creo que para esa articulación urbano-rural sería fundamental más diálogo. Ya se habla de agroekofeminismo, donde puede haber más espacios de conocimiento y de contacto. Lo que pasa es que si solo miramos a la dimensión de la producción, parece que solo hay unas que producen y otras que consumen, y ahí hay una ruptura importante. Mientras que si lo miramos pensando en cerrar el ciclo alimentario, que implica producir, distribuir, aprovisionarse, cocinar, limpiar, asegurarse de que todo el mundo está con capacidad de comer… en resumen, de reproducir vida, ahí estamos todas involucradas.

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Este número cuenta con el apoyo de la Fundación Rosa Luxemburgo